ТИ СИ ТОВА ◦◦◦ Tat Tvam Asi ◦◦◦ Thou Art That

Тази тема бе провокирана от интересното мнение на kdimov
Той написа:

"Здравейте saradiva (това sara ми е много познато от ICQ там съм wiseman) и ntisk
Вчера бях при Герги Бялков в Първомай( тел. 0336 63967 ) и получих разрешението му да снимам и кача в Интернет поне общите части от книгата. Но, понеже подготвям документална фотоизложба на тема
"100 погледа към древната тракийска цивилизация", която ще откривам на 3-ти февруари в 17:00 тук в Казанлък, съм доста зает и ще го направя вероятно след седмица.
Половината снимки от фотоизложбата съм качил на http://kdimov.multiply.com/photos/album/37/37
Скайпа ми е kedimov , паролата - Любител философ
Между другото самия автор ще бъде в Казанлък на Чудомировите празници на:
29-ти март ще има прожекция на филма Орфей с дискусия след нея
30-ти март ще има промоция на книгата на Цветан Гайдаров ~"Евангелие Бесика" със спорове по тракийския език и писменност.
Сега за хипотезата
След като Бялков доказва, че тракийската писменност е изначална,
резонния въпрос е - Защо е създадена точно по нашите земи, а не другаде?
По принцип писменност се създава по няколко причини
1. За народи които скитат немили недраги из целия свят, като евреите и им трябват записани основните закони.
2. За народи които се разселват непрекъснато (поради ограничените земи които населяват) като елините
3. За народи с сложно пирамидално управление като Египет да си записват данъци и подобни
4. Големи империи като римската да има обмен на инфо по всички колонии
Траките като сбор от сродни племена които населяват хилядолетия хубава земя( югоизточния балкански и северозаден малоазийски полуострови) не попадат в нито една от тези категории е основателен въпроса - Защо? Нали те като имат нещо да си кажат, могат да си идат на гости ( на някой празник) и да се разберат. Тоест писменност не им трябва за ежедневна употреба.
Остава да записват нещо друго.
Прегледах с какво са разполагали, което другите са нямали.
1. Как се прави бира и вино - технологични тайни, които се предават по наследство от майстор на син.
2. Как се правят музикални инструменти(орфеева лира), грънци, златни съдове и подобни -също.
3. Как се коват махайри, шлемове и отглеждат коне - това пък си е направо военна тайна
И така какво остана - една гола вяра и философия (те тогава май са включвали цялото научно и културно познание)
Тези календар, мироглед и ритуали - които по-късно са извесни като Мистерии,
а философията като Орфизъм, останаха единственото което е достойно за записване.
И да си призная трудно се описва без писменност, нали?
А как се издирва и разчита - ужас!
Нека тракийските богове са с нас и в нас - иначе няма да можем им разгада мислите.
Успех и очаквам възражения за спор.
( http://forum.tisitova.com/viewtopic.php ... 8&start=10 )

Бързам да се включа , защото мнението на kdimov предизвика в мен размисли.
Никога не бях се замислял върху факта , че една технология няма нужда да се записва. Ще дам пример. Баща ми прави много хубаво вино и от него съм научил как да си правя и аз. Досега не ми се е налагало да записвам „рецептата” му , защото просто не ми е нужно. Научих се от гледане и няма смисъл да записвам каквото и да е.
Така че с изброените три точки на kdimov съм съгаласен.

Но друго ми направи по-голямо впечатление в твоя текст kdimov. Казваш:

И така какво остана - една гола вяра и философия (те тогава май са включвали цялото научно и културно познание)
Тези календар, мироглед и ритуали - които по-късно са извесни като Мистерии,
а философията като Орфизъм, останаха единственото което е достойно за записване.
И да си призная трудно се описва без писменност, нали?

Прочетох книгите на Никола Гигов и там той твърди , че от близо 90 племена на траките само жреческото съсловие на бесите са имали писменост. За мен това означава , че много малко от траките са ползвали някаква писменост и ако са ползвали то е било за да записват своите ритуали. Така смисълът от някаква писменост /за да се запише даден ритуал/ вече има значение. Дали ще го наречеш „философия като Орфизъм” или „Мистерии” ….. все тая. Важното е , че траките са записвали ритуалите си.

Аз като цяло нямам възражения. Но все пак нека прочетем извадките от книгата на Георги Бялков.

Забравих да добавя - снимките ти са невероятни Желая ти успех на представянето!

Здравей отново, kdimov!
Първо да ти кажа, че тази sara и аз нямаме нищо общо. Saradiva е име, с което пиша в много форуми, но не обичам да влизам в раздумки в ICQ… Съжалявам, ако това те разочарова…
Голямо БРАВО! за снимките!!! У дома сме почитатели на тези свещени места и обичаме да пътешестваме до и около тях. Миналата година ходихме до Белинташ и Утробата, и за пореден път до Татул и Перперек. Тази година сме си наумили да посетим и Бегликташ…
Така че, дръпна ни тънката струна с фотографиите!…
Съжаляваме, че не бихме могли да отделим време за откриването на изложбата ти, но от сърце ти желаем успех!!! Поздрави и за Георги Бялков с комплименти за това, с което се е захванал!
Но за една друга персона, която си споменал, ми се иска да ти споделя две-три думи и ще бъда откровена. Става реч за Цветан Гайдарски.
Преди време семейството ми и наши приятели с въодушевление посрещнахме новината за доказаната от д-р Стефан Гайд хипотеза, че траките са имали първата писменост в света. Научихме за организирана среща с него и отидохме, за да видим отблизо автора на „Тракийското писмо декодирано”. Бяхме силно впечатлени от Стефан и от високата му ерудираност. След време подобна среща бе организирана отново, този път за втората му книга. Тогава обаче за първи път се появи брат му Цветан Гайдарски –натруфен и обкичен с нанизи от златни накити – като коледна елха лъщеше отдалече… Вярно е, че винаги имам предубеждения към представителите на мъжкия пол, които се украсяват с бижута , но и да нямах такива, щях да се сдобия с тях, при вида на Цветан… Е, позатворих си очите и предубежденията, и изслушах поредната подредена и перфектно поднесена лекция на д-р Стефан Гайд. След него обаче като стана брат му и като дръпна една патетична реч във възхвала на Бога, та като ни подкани да сме се докоснели до него, за да ни даде силата на Кивота и прочее брътвежи… Чак тогава ни стана ясно защо, или по-точно, заради кого се сипят толкова хули върху Стефан Гайд – обвиняват го в сектантство и църквиянство… Сега чета от теб, че книга „Евангелие Бесика” е написал! Че нали д-р Стефан Гайд откри и разчете Библия Бесика, защо брат му ще пише книга за това?!?!?! Още повече като какъв ще я пише?! Та той, Цветан Гайдарски, е оперен певец! По-точно, неуспял оперен певец! Кога се научи да пише книги, че и със спорове за тракийския език и писменост!?!? …
Извинявай за откровението, kdimov, ама наистина ме потресе новината, която си написал в поста си…

Така. Сега към по-същественото – защо им е била нужна писмеността на траките
Честно казано не ми стана ясно каква теза защитаваш. Но ето няколко думи за подчертаните от теб факти:
Чела съм, че тракийското писмо не е било всенародно и общодостъпно, а става дума само за система от писмени знаци, позната само на жреческото съсловие. Именно те, жреците, са записвали върху плочици познанието, което им е било нужно, за да го предават на идващите след тях. А и самото умение да си служат с организиран порядък от „черти, резки, кръгчета и прочее знаци”, както и да го разчитат след това, допълнително е подчертавало „божествената” им преодопределеност и статут на „избрана елитна класа”. Така че, изброените причини за възникване на потребност от писменост важат за онази писмена реч, която ще запише знания, необходими за масите. А при траките става дума за ограничена елитна прослойка, посветена в „божественото” познание. То именно е трябвало да бъде записвано.
Има теория, че племето на Бесите е било жреческо /Както иво отбеляза – Никола Гигов пише за това/ и е имало своя писменост. Но аз съм привърженик на онова, което твърди д-р Стефан Гайд – че във всяка тракийска общност е имало жрец и кръг от негови приближени – духовния елит на общността, който е владеел писмените знаци. Използвали са ги и за послания към боговете /Плочиците, намерени край Градешница и Караново, съдържат именно такива текстове/.
Но все пак, очаквам книгата на Георги Бялков и след това ще умуваме…

Здравей СараДИВА,
да ти призная дори се радвам, че не си оная Сара от кюто.
Изглежда хадставката "дива" има значението в онзи древен смисъл
на инстиктивна, волна и природна неподправеност.

Когато ще ходите на Бегликташ се обади да ти пратя някоя схема как да стигнете от Приморско най-лесно.
Между другото погледни това за там когато имаш време
http://www.slovo.bg/form/index_vote.php ... =0&open=27

Мнооого благодаря за мнението ти за Цветан Гайдарски (който не познавам лично за сега). И съм доволен че инстиктивно организирах на диспута с него
на Чудомировите празници (30-ти март) да присъства лично и Бялков.

Лично аз ти обещавам да документирам(фото и видео) най-съвестно този двубой между златистия псевдосладкогласен паун и възрасния човек с голям диоптър очила и пределна скромност (отиде на среща с друг писател с колелото си, като ни отказа да го закараме с някоя от колите ни). Искрено и аз не понасям "езуитите" , но да не се отвличаме със суетните.
Написах в предния си коментар телефона на Бялков, така че благодарности и въпроси към него предавайте лично, моля ;-) Само ще подскажа, че подарява книгата си на всеки любител на тракийската мъдрост, който го посети в Първомай лично. Къщата му се намира две преки преди прелеза в дясно.

Сега за писмеността.
Гигов е бежанец от Западните покрайнини, който отдавна живее в Родопите и е малко пристрастен на тема Орфей и Родопа (аз на негово място с лекота бих разнищил Спартак, като негов евентуален прародител, който за съжаление остава анонимен, а е бил поне син на тракийски владетел съдейки от бойните му умения, които също като писмеността на се предават на кой да е).
Длъжен съм за да разберете хипотезата ми, да направя едно отклонение за нашата народопсихология. Обсъждали сме с Китов,

че 90% от хората са Дионисов(Бакхов) тип( от съвременниците ни те са които слушат чалга - тези на които хоризонталната черта(телесната) на тракийския кръст е преобладаваща)

и само 10% са Аполонов (тези които слушат Пинк Флоид, Юраята и подобни упадъчни според социалистическите догми хора). Та измежду тези 10% са били жреците във ВСЯКО тракийско племе. Реално те са имали нужда да записват и обменят помежду си знанието. Плюс това, по онова време не всичко е било редно да се записва и разбира от неПОСВЕТЕНИТЕ, това е същината на мистериите. Отклик от тази логика са изразите "Чете евангилието като Дявола" и "на свинче - звънче".
И сега за да разбираш математични формули се изисква доста подготовка.
Примерно Великата богиня майка - земя, култа към която е властвал поне от 40-то хилядолетие (съдейки по фигурките, пещерите утроби ...) еретично е получила имена Деметра, Гея, Бендида (по тракийски) едва към 8-ми век от елините, защото за тяхното линейно мислене няма ли име - няма личност. А както виждаш има ли име(има много имена) и личността се размива и субективизира. Примерно ако говорим за Бог всички народи разбират едно и също. Но кръстят ли го християните Христос, мюсюлманите - Аллах, евреите - Иахова ... и се изпокарат и почнат да се колят до девето коляно.
Та, нашите хора са били за идеята как се пали огън да знае само този, който ЗНАЕ как да го ползва без да подпали някой ненужен унищожителен пожар,
иначе племената ще се изпокарат и край на тракийското единство свещенно.

Дълго гадахме с приятелите какво е това?
http://kdimov.multiply.com/photos/album/37/37#9
и накрая се сетихме
като се покрие с бляскаво покритие и на четири пръта към фокуса се закрепи някоя черна съдина(устройството на сателичната чиния) пълна с лесно запалителна течност
и на Белинкташ по обед в ритуален ден са получавали "слънчев"- божествен огън. Нещо което в Сиракуза Архимед "открил" няколко хиляди години по-късно..

За съжаление Времето ми за днес изтече.

Моля да бъда извинен,
самия аз забравих, че пиша информационна(духовна) философия.
Та нещата могат да се кажат доста по ясно.

Знанието е два вида:
1. За материалния свят (физики, химии, астрономии.....) за да се опишат принципите в тази сфера трябват цифри, формули, чертежи .... и лесно се "материализират" в макети, оръдия на труда, приспособления, инсталации ....

2. За духовния свят (вяра,философия, морал, психология, изкуство ) и за да пребъдат знанията трябват език от второ ниво, писменност, ноти, образи, обеми...

Здравей, kdimov.
Поздрави от мен за уникалните снимки. Със сигурност много си обикалял и определено това ме радва, защото чрез снимките можем да говорим на един език, чрез който да обсъждаме зримото и незримото от изгубената, и трудно разбираема в днешно време духовност на траките.
Но преди това, нека изясня нещо за себе си от тези твои думи:

Длъжен съм за да разберете хипотезата ми, да направя едно отклонение за нашата народопсихология. Обсъждали сме с Китов, че 90% от хората са Дионисов(Бакхов) тип от съвременниците ни те са които слушат чалга - тези на които хоризонталната черта(телесната) на тракийския кръст е преобладаваща) и само 10% са Аполонов (тези които слушат Пинк Флоид, Юраята и подобни упадъчни според социалистическите догми хора). Та измежду тези 10% са били жреците във ВСЯКО тракийско племе. Реално те са имали нужда да записват и обменят помежду си знанието.

Моля те поясни за кое хилядолетие от историята на траките ще говориш, когато ще предложиш и обясниш своята хипотеза - за трето, второ или първо хилядолетие пр.н.е.? Или може би твоята хипотеза ще е свързана с по-дълбока древност?..

Но друго ми направи впечатление в твоя пост…
За мен винаги е била интересна съвременната научна представа, че древните, когато са говорели за Великата богиня майка, са имали предвид земята. Чудя се, защо непременно трябва да е земята?
Ами ако траките, когато са използвали това определение /Великата богиня майка/ са имали предвид непозната за нас Сила, а не земята?
Например така е при индусите. При тях Великата /върховната/ богиня майка се казва Пара Шакти... Според тяхната митология тя е тази, която сътворява всички висши и низши светове и създава пространство за боговете.
Чудя се.., нима не може траките.., когато са правели своите ритуали /за Великата богиня майка/ всъщност, те да са почитали тази Сила, стояща в основата на цялото Сътворение /както е при индусите например/?!
…Откъде накъде Великата богиня майка трябва непременно да означава земята.., ами ако не е?

За двата вида знания определено съм съгласен… всъщност, никога не се бях сещал да погледна от този ъгъл на нещата…

Здравейте
Хипотезата е следната.
Ако премем, че траките първи са създали писменост (към 5-то хилядолетие според Бялков на съдчето от Градешница - Врачанско! - защото там има удобни пещери за живеене и грънчарство) и щом са имали хилядолетия преди това да създадат мъдра телурична философия( включваща мироглед + наука + култура), то тя им е била необходима да запишат този комплект идеи въкру сакрални(не за ежедневна употреба) предмети. Тъй като в езика има два вида думи:
1. Описващи материални неща (бик, лък, мъж , жена, дете, ядене...), които ясно се изобразяват с рисунки "по стените на пещерите"
2. Духовни неща ( любов, вярност, дух, вяра...), които трудно се рисуват според тогавашните възможности на "художниците", то е логично точно заради тези понятия да притрябват символни знаци каквито са буквите.

Хронологично
Докато е матриархат (до 3-тото хилядолетие) е нормално да споменават неща като Богинята майка, оплождане, поколение, земеделски календари, ритуали с плодородие свързани.
После при патриархата (определено утвърден при Троя ~1270-та г пр.н.е.) е необходимо да се изписват предимно понятия като чест, доблест, посвещаване(примерно при сатрите), прераждане, безсмъртие (- при гетите).

Тъй като не съм лингвист, съм далеч от мисълта аз да тълкувам намерените знаци.
Но като любител философ съм длъжен да предположа, какъв смисъл да дирят в чертичките посветените в разчитане съвременни българи.

Географски погледнато логично е темите за описване да са свързани с конкретните мистерии разигравани в регионите. Около Перперикон и Белинкташ огнените ритуали свързани с вино и слънце. Около пещерите утроби ( Бенковски и Ненково) с ритуалния секс посветен на Богинята майка - земя и нейния син слънцето.

Това което евентулано ще улесни разчитането е факта, че при всички племена има и общи теми(= знаци).

На Sun за Богинята майка.
В онзи земеделски етап от човешкото битие (48-3-то хилядолетие и според филма по БТВ в неделя) хората са внимавали много в отношенията си с земята, слънцето и климата. Доста им е било несвойствено да разработват фантастични хипотези от сорта на тези които предполагаш ти. Календар, жертви за плодородие, благоволение на тази която ги храни, са доста по желани и ЖИЗНЕНОнеобходими. Може и да греша, но справедливия съдник е времето.

Сега за разведряване (понеже тия дни редактирам стихове, които утре ще ми печатат) се сетих за този пасаж:
"Какво нататък следва,
само Богът безгрешен знае.
Но ние да се любим и оставим
на воля Той да си гадае."

Лек и ползотворен ден на всички.
Охо тук имало и прикачване на файлове
я да пробваме с една корица

За мен има логика в хипотезата ти.
Напълно съм съгласен, че древните траки са обожествявали и почитали земята и слънцето, чрез познати и непознати за нас в днешно време ритуали. Щом са имали знания за равноденствието, сезоните, най-късият и най-дългият ден в годината, сеитбите, календара и т.н., то естествено е да се предположи, че всичко това те са го записвали по някакъв начин за поколенията след тях.
Погледнато от този ъгъл, твоята идея, за нужда от записване на „духовни неща” също е логически издържана. Но тук вече се стига до друг важен момент, и той е, какво духовно знание са имали древните траки и как са го изобразявали? Чрез символи или чрез „чертички и резками”.
Ако те са използвали образна символика, за да записват както ти казваш „духовните неща” /любов, вярност, дух, вяра, чест, доблест, посвещаване, прераждане, безсмъртие/, чудя се, каква ли би била тя?
Извини ме… може и да греша, но не мога да си представя как чрез рисунки на животни или други подобни, траките, ще представят своето знание за „духовните неща”. Според мен само писмеността би могла да запази идеята на общността или определена група от хора, за описаните от теб „духовни неща” /любов, вярност… и т.н./.

Но тук има според мен друг важен момент, и той е, че Силата, която според древните разбирания присъства навсякъде /става въпрос за света на боговете и този на хората/, почти винаги е изобразявана по един и същ начин – чрез животното лъв!
Лъвът присъства в почти всички култури, като образна символика, за Сила /било то божествена или човешка/. Както знаеш, траките също използват тази образна символика и не правят изключение от това „общо правило”.

Хайде сега да помислим от тази позиция.., какво ли би означавало… издяланата до с. Кабиле скална рисунка - Върховна богиня майка, Кибела, яхнала ЛЪВ?
Какво ли знание /визиращо Върховната богиня майка/ са вложили траките по нашите земи с тази образна символика?
Според твоите твърдение /а това е ясно заложено и от нашите учени/, Върховната богиня майка символизира земята, нали?
Мисля си, че, ако траките са искали да кажат, че Кибела е Върховната богиня майка на земята, нямаше ли да е по удачно те да я нарисуват… например.., държаща глобус в ръце или тя да е стъпила, или седнала върху глобус, или глобусът да е над главата й. Така поне ясно е щяло да стане на всички следващи поколения, че те /траките/, когато са обожествявали Кибела, са имали предвид богинята на земята!
Къде се връзва лъвът /като символ/ с обожествяването на земята?
Аз не съм чувал или чел никъде лъвът да е използван, като символ за земята… Ти чел ли си?

Колкото до моите „фантастични хипотези” … ами за мен не са фантастични, а са постижима реалност.
Виждаш ли, за мен например са фантастични твърденията, че Върховната богиня майка на траките е символизирала земята, но за учените, това е реалност, нали? Къде е и как може да се разбере истината?
Другите фантастични за мен твърдения са, че в и около пещерата „Утробата” са правени оргии.., по-точно ритуален секс, който бил посветен на Богинята майка - земя и нейния син слънцето.

Ходил ли си до пещера „Утробата”?
Как си представяш на този стръмен, ронящ се и трудно достъпен терен да се съберат например 20-на двойки хора и да правят ритуален секс?
Преди две години ходихме до „Утробата”. Бяхме аз, жена ми и още двама наши приятели. Та ние едвам изкачихме баира до пещерата… само дето на четири крака не пълзяхме до горе… да не говоря, че пещерата е така скрита от хорски погледи, че ние я търсихме близо половин час докато я намерим… /хем бяхме „под носа й"/. От основната пътека всяка стъпка, която правихме нагоре към пещерата, беше премерена, защото ха си се хлъзнал… ха си се излюмбуркал надолу по стръмните скали…
…Та за какви сексуални оргии може да става въобще за въпрос на такова място?.. От това по фантастично.., здраве му кажи.

Здравей SUN,
имам една молба:
ако имаш адрес в интернет на тази скална рисунка,
дори и лошокачествена, прати ми го да я видя и мога да я коментирам.
Извинявай, че не сложих - фантастични - в кавички,
което по вярно щеше да предаде идеята ми.

Сега само мога да гадая
- обичайно на кон в тракийските барелефи е вожд, войн ....
- понякога на кон е дъщерята на Богинята майка. По-късната от нея
богиня на младостта, пролетта ... по памет май се казваше Еастре
(на нея е кръстен естрогена, сега се сещам че и Изток по света се пише така ;-)
на нейните празници св. Атанасий е сложил Великден, за да не разсейва кандидат християните - траки под римско(тогава византийско) "управление" (някъде около 343г от новата ера.)
- обичаен символ по скъпоценни предмети от античния период е грифона (някаква смес от орел, лъв, дракон....)
- виждал съм мноого фигурки на родилки от неолита, не те ако са седящи, е върху стол
- виждал съм лъв мъжки воински атрибути
- виждал съм лъв по дръжките на златни и сребърни съкровища

така че очаквам тази да видя тази от Кабиле - искрен съм.

За да ти докажа
ще ти разкажа за една реална случка.

Когато 1980 година отидохме на Кабиле да помагаме като геофизици на археолозите
още се носеше ехото на шоуто от предния ден.
Един тинейджър син на някой професор( вероятно Гетов)
знаейки къде на другия ден ще копаят беше надраскал на едно парче от глинен съд
думата BEATLES. Та като го изровили паднало едно чудене и разчитане на гръцки,
докато минал някой дето знаел английски и разкрил мистерията.
И юнака беше сериозно набит за "фалшификация - провокация" :-))))))))))
и кротко си страдаше (вътрешно доволен видимо).

Сега Богиня майка с кълбо над главата си е направо фантастика.
Припомням, че по онова време колелото още не било познато(виж кръга вече да),
а да искаме от нашите прадеди да пред-видят, че земята е кълбо?!?

Така - за утробите
Аз знам за 3 пещери утроби ( вчера разбрах от валерия, че и на Тасос има една запазена)
1. Тази до Ненково, която вие сте посетили - най-извесната и с пътека вече до нея
http://kdimov.multiply.com/photos/album/33/33#18
2. Тази до Ночево (двуотробна)
http://kdimov.multiply.com/photos/album/33/33#20
3. И новата, която открихме случайно при един поход до село Бенковски http://kdimov.multiply.com/photos/album/33/33#

Аз съм бил тялом само на последната, която е на 100 метра от асфалтовия път,
но на тази до Ненково и сега пътя за туристи нагоре е час и половина.
Така че моите саболезнования ;-)

Надявам се да компенсирам частично твоите страдани ако си напишеш мейла
да ти пратя статията ми за пещерите утроби.

Колкото за секса и умората на древните млади погледни по снимки скални ниши на 100м скални отвеси и сам ще се убедиш, че умора при посвещаване е явление - табу.

kdimov написа:Колкото за секса и умората на древните млади погледни по снимки скални ниши на 100м скални отвеси и сам ще се убедиш, че умора при посвещаване е явление - табу.

Какви неща им идват на ум на нашите учени...!?