Джагфар Тарихи

Позната и непозната...
g.kurov
Мнения: 24
Регистриран: 08 яну 2013, 12:53

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от g.kurov » 20 фев 2013, 16:34

Мироки, не оспорвам автентичността на Хронографа, спорна е датировката, в предни преписи на хронографа няма този текст и в един момент се появява. Няма друг източник които да го потвърди като датировка, от това идва проблема. След това самото наименование-вулгарес, преписа е на латински, би трябвало да е с буквата б, а не с буквата в, в средата на 4 век латинския е официален и за Източната римска империя, по късно латинския отпада и се въвежда гръцкия за официален език. И от този факт следва извода , че добавката в преписа е късен. Това мнение не е мое , а на доста изследователи. Ако имаше само още един извор в средата на 4 век щеше да потвърди Хронографа в 354 г.

miroki
Мнения: 730
Регистриран: 31 авг 2010, 14:11

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от miroki » 20 фев 2013, 16:58

Да то преписа е после правен, при препис може знаещият конкретно име, който пише в даден момент да напише с В.
Както и да е не е толкова важно 4 или 5 ти век.
По-е важно каква информация имаме за този век. Къде се локализираме и какви сме били.

Надявам се за булките на таврите не оспорваш.

g.kurov
Мнения: 24
Регистриран: 08 яну 2013, 12:53

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от g.kurov » 21 фев 2013, 14:04

Отговарям на Сарадива за ДТ. Ето какво казва издателя Нуруддинов:

„Список булгарских царей всех династий составлен мною еще до утраты (в 1982 г.)
"текста Нигматуллина" (русский перевод свода "Джагфар тарихы", сохранявшийся И.М.-
К.Нигматуллиным) на основе данных Кул Гали и Гази-Бабы. Для Гази-Бабы главными
источниками послужили документы Ильчи Йорты (Посольского ведомства), для Кул Гали -
книга Габдаллаха Ибн Башту "Хазар тарихы". Кул Гали приводит данные Габдаллаха
потому, что его сведения считал наиболее полными из всех виденных им, хотя и
противоречащими в ряде случаев другим спискам булгарских царей. Отсчет времени шел в
книге от царствования Буртаса (мы перевели эти даты в годы григорианского
летосчисления).”

Ето защо в текста има добавки на съвременни имена, просто текста е редактиран, като източниците са няколко, които са загубени.
Що се отнася до Волжка България, моето мнение е, че след Кубрат настъпва разделение на управляващата върхушка и се създава абсолютно различен етнос на Волга, с различна от нашата култура, език, религия, като общото остава само името и родствените връзки и бракове на елита. Но това не означава, че трябва да отхвърлим като неверни данните за общото ни минало преди Кубрат и за данните след него за историческите събития в Европа.
Що се отнася за мнението на Йордан за готи и хуни, че са едно. Това твърдение е извадено произволно от текста му. Йордан живее и пише своята „Гетика” в средата на 6 в., за своята история ползва източници, които не са достигнали до нас и за много събития от 4-5 век остава единствен извор. В средата на 6 век Булгар вече се знаят и Йордан ги посочва в „ Гетика „ – „живеят на север от Понта „ Готи и хуни имат дълго съвместно съжителство но в 467 г. те окончателно се разделят, като преди това водят две войни помежду си, и двете са спечелени от готите, а синовете на Атила са победени и губят територия и население от наследството на баща си. Качвам откъс от книгата на Хелфен, където най-добре са описани двете гото-хунски войни, като един от основните му източници именно е Йордан. Качвам също статии за Черняховската археологическа култура, коята се свързва с готите, данните показват за мултиетническия състав на населението което я е създало, след идването на хуните, картината не се променя. И двете групи готи и хуни са много смесени, показват както изворите така и археологическите проучвания. Ето цитат от ДТ за управлението на Атиловите синове:

„Иллак Абы-Дуло Бирюли (453-454 гг.). Старший сын Атиллы, правитель Иделя. Больше
всего любил конные скачки. Его сын Чалап-бий (Чаллы-бий) стал правителем Ак-Бершуда.

Тингиз (Таныш) Хурса (454-469 гг.). Средний сын Атиллы, правитель Иделя. Отказался
выполнить требование Кермека уравнять в правах старую гунно-булгарскую аристократию и
знать огузоязычных агачиров и буртасов (сарматов), почему был свергнут сторонниками
Кермека. Кермек включил агачиров и буртасов в господствующий булгарский этнос и
великодушно оставил Тингизу Галидж или Улак (Румынию), но небольшая орда Тингиза без
помощи булгар Кермека погибла. Тингиз очень любил оружейно-кузнечное дело, поэтому
многие верили, что после гибели в бою он был превращен Тангрой в алпа оружейно-
кузнечного дела Хурсу.

Кермек, Кернек или Бел-Кермек, Ирник, Хернах, Ирна (463-489 гг.). Младший сын
Атиллы, продолживший его ветвь династии Дуло. Соправитель Иделя и правитель Кара-
Бершуда. После распада Иделя на части (463 г.) Кермек, сохраняя высочайший титул кагана
или кана (император, царь), объявил Кара-Бершуд Булгарским бейликом (княжеством). Сам
он объяснил это так: "Я объявил свою часть царства Идель Булгарским бейликом для того,
чтобы наши утерявшие единство и приунывшие люди не забыли имя своих отцов и дедов,
великое имя булгар". В легендах его часто называют Маджаром - "Жертвенным" - за то, что
он не начал братоубийственную войну с булгарами - сэбэрцами ради восстановления
единства Иделя, хотя мечтал восстановить единство всего царства. Кермек вырастил и
воспитал сына Иллака Чалап-бия и по просьбе хин-сэбэрских беков отпустил его к ним.”

До управлението на Хернах в ДТ, какво управляват владетелите се посочва Идел( седем рода), той въвежда термина Булгар в обръщение. Видно е от многото извори, че този термин за държава или етнос не измества напълно употребата на други определения, поради простия факт , че населението е разнородно. Но началото е поставено и оттук насетне Булгар има своята съдба и самоопределение от различните групи население , които живеят под властта на рода Дуло в северното Причерноморие. Да се говори за преселение на вече сформиран народ Булгар през 5-6 или 7 век от Азия е неправдоподобно, или за тюркска, иранска и не знам каква си теза за произход. ДТ ни дава мястото и процеса на сформирането на Булгар, началото е средата на 2 век с управлението на първия владетел от рода Дуло над Идел- Поволжието, които слага началото на Първата хонска династия. Да, средата на 2 век хоните идват от Азия, следващото преселение на хони от Азия е в средата на 4 век при Баламбер, който слага началото на Втората хонска династия над Идел. И от тук посоката на придвижване е на Запад, така, че Булгар се формира в Източна Европа, от различни групи население, по време и място не по различно от другите европейски народи. Именника кореспондира с ДТ и взаимно се допълват, а не си противоречат или изключват. Авитохол може да се преведе като Изгрев, Разширение, Уголемяване. През този период действат центроустремителни сили на съзидание и създаване на силен център, който привлича като магнит различните етноси. Началото на Първата хонска династия от ДТ е с първия владетел от рода Дуло над Идел, годината е 150 . Ето цитата от ДТ:

„Агарджа (150-189 гг.). Первый идель-булгарский царь из хонского рода Дуло. Был нанят
Эр-Ташем на службу вместе со своим хонским отрядом и получил чин сабан-тархана
(командующий легковооруженными, неопытными воинами, а также ополченцами и
наемниками). Женился на сестре Эр-Таша Бояр-Кыз. В нескольких местах "Джагфар тарихы"
его имя передавалось, как "Ага-Ружа".”
Авитохол приключва в 450 г. това е управлението на Атила, със неуспешния му поход в Галия приключва възхода на рода Дуло.
Ирник може да се преведе като Залез, Разпад, Отстъпление. Действат центробежни сили от центъра към периферията и цялото се разпада. В 454 г. гепидите разгромяват хуните на Атиловите синове, готите в двете войни също побеждават. Загубата е необратима, за това че Хернах отказва да води войни за обединение на цялото, той е наречен Ирник( Отстъпника ).
Ирник приключва в 600 г. при управлението на Курбат според ДТ, или Кубрат според византийските извори. Сложен е край на процеса на разпад и явно в тази година рода Дуло е успял да създаде отново силен център, около които се обединяват големи територии и население. Ето цитата от ДТ:

„Курбат Кюнграт или "Кубрат", Курт, Хор (593-653 гг.). Старший сын Албури. В момент
гибели отца был еще совсем юным. До повзросления Курбата Булгарским бейликом правил
от его имени родной брат жены Албури - Юрган (Бюрган) Телес. Юргану пришлось заново
воссоздавать Булгарский бейлик, распавшийся после смерти Албури "на 60 уделов (тюб)".
Когда Курбат повзрослел, Юрган добровольно передал ему власть над воссозданным им
бейликом. Жизнь Юргана вошла в булгарскую историю, как пример бескорыстного
служения родному народу, родной стране. В память о нем и его сестре - своей матери -
Курбат назвал себя именем их рода Кюнграт, которое византийцы переделали в "Кубрат".
После смерти Юргана Телеса Курбату служил сын Юргана - Билиг. В одном из сражений
Билиг, спасая Курбата, погиб, а Курбат усыновил двух сыновей Билига - Лачына и Кызыл-
Кубар. Родных детей у Курбата было трое: Атряч Катраг, Бат-Боян и Атилле-Аспарух. При
Курбате пост главы "большого совета" великих буляр-"телеса" - занимали представители
рода Кюнграт... Глава правительства назывался капаган или караган... Телес был и главным
судьей ("иджик" или "идик")... Наиболее знатным родом считался барын, к которому
относились все аристократы. Его называли также "бишермэн"... После него наиболее
знатными были три рода: Кюнграт, Ширак или Ширин и Хин... Баджанаки считались
хинцами... А все население делилось на три группы: багылы (аристократы), баганины
(средние) и чирмыши или сабаны (простые люди, низшие)...”
Прикачени файлове
Cernqhovska kultura.rar
(132.37 KиБ) Свален 147 пъти
I and II Gotho-Hunnic War.pdf
(9.49 MиБ) Свален 167 пъти

иво
Мнения: 37
Регистриран: 27 ное 2012, 20:45

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от иво » 21 фев 2013, 22:08

g.kurov написа:
Това което е ясно и безпорно за мен, независимо от кой източник е, че преди втората половина на 5 в. няма извор, който да споменава българите.
Това е само ясно и безпорно в главата на Куров.. но тази негова мисла не важи за изворите. :lol:
Я за начало виж какво пише на картата на св.Ероним живял през 331-420 година. Ко ли прави на тая карта Vylgaria на нея?
http://www.plevenonline.com/images/stor ... IV_vek.gif
:shock: ;)]

А да си чувал случайно за Йосиф Флавий живял през 37-95 година?
А случайно да си чел неговите книги в старобългарси преписи от 9-14 век? Я вземи първо да попрочетеш туй онуй и после ми кажи защо Флавий пише за „даки наричани блъгаре“???????

А да си чувал или чел нещо за Луциус Флавиус Арианус от 1-2 век?
Ама ай да не та пращам толкова назад че лошо ке ти стане…….

Понеже трябва да се вместя в твоята умствена графата „втората половина на 5 в.“ я виж какво пише епископа и придворния историк на крал Теодорих - Енодий Тецийски (473-524 г.):
българите са стар мизийски или илирийски народ

Вдяваш ли Куров.. епископа НЕ ПИШЕ че българите са имеонски или памилски или хиндокушки или монголски народ.. а пише че са мизи... и те стар народ ;)] Ай сега бегом до ГИБИ и ЛИБИ да видиш къде са локализирани мизите от старите автори.

Засега ти стига толкова…….
И да та запитам ей така.... не че чакам да ми отговориш.. що така ги няма горните извори за българите в Тарихи-то бе , Куров ? Къде изчезнаха…… :lol: :lol:

g.kurov
Мнения: 24
Регистриран: 08 яну 2013, 12:53

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от g.kurov » 25 фев 2013, 16:25

Иво и подобно мислещи. Систематизирайте си изворите за Булгар преди 5 век в стройна и логична теза и я публикувайте. Чувал съм за един автор Стефан Цанев, които праща в 2150 пр. Хр. Булгар близо до Китай, но и до сега не съм го чел и няма да го направя. Иначе като папагали може да повтаряте тезите на Ганчо Ценов и последователите му – „Траките са българи” и никоя сериозна научна общност няма да ви обърне внимание, освен да повдигнете самочувствието на широките народни маси.
И както писах още в първия си постинг, пантюрките не спят и късат парчета от историята ни. Утре като прочетеш в сериозно списание, че Кубрат и Аспарух са турски владетели в Северното Причерноморие, ще можеш ли да ги обориш адекватно. Ето ви два линка на сайта на пантюрките и статия за тюрко-шумерите:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/turkicsite.htm

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... mersRu.htm

Аз съм за истинската история такава каквато е, гадна, мръсна, нелицеприятна, но истинска. Ако вие сте си забили главите в земята и не искате да приемете ДТ, за български извор, то има кой да направи от него история на тюрките от Шумер до наши дни. Четете, мислете и пишете, а не си губете времето за излишни спорове.

Dimitar
Мнения: 366
Регистриран: 24 дек 2008, 01:59
Местоположение: София

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от Dimitar » 26 фев 2013, 06:31

g.kurov написа:Чувал съм за един автор Стефан Цанев, които праща в 2150 пр. Хр. Булгар близо до Китай, но и до сега не съм го чел и няма да го направя. Иначе като папагали може да повтаряте тезите на Ганчо Ценов и последователите му – „Траките са българи” и никоя сериозна научна общност няма да ви обърне внимание
Аз не само съм чувал, но и чел много неща за Стефан Цанев и Ганчо Ценов. Виж за Г. Куров нито съм чувал нито съм чел, така че карай го малко по-скромно...
g.kurov написа:Ако вие сте си забили главите в земята...
За да прочетеш тезите които търсиш, трябва да си изровиш главата от тюрко-алтайската пустош и да започнеш да анализираш артефактите, които слава Богу все още съществуват -

viewtopic.php?f=16&t=1339
viewtopic.php?f=3&t=236

alagar
Мнения: 2
Регистриран: 23 фев 2012, 16:35

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от alagar » 26 фев 2013, 10:47

Мисля си че така и не може и няма да може скоро да се стигне до някакви единни позиции относно произхода на българите. Като гледам основна идея на повечето нови тези/мнения е да се разграничи от старите твърдения за азиатския произход на българите. Като се стига до там да се твърди че едва ли не и Адам и Ева също са траки и всъщност всички древни култури в Европа са с тракийски корен ами тогава защо волжките българи да не са ни роднини не е ли вероятно и те да са траки и няма какво да се спори защото всички теории се навързват по между си - ирански , булхарски , македонски, азиатски и т.н - всичко е траки така няма и какво да се спори. Тракийското начало е поставено. Мисля си че се отиде много далеч, със сигурност траките са оставили много исторически следи по нашите земи - древни светилища , храмове,много златни съкровища монети и др. археологически находки, след това има и много археология от римския период , но е странно /за мен аз съм си любител / как те изчезват в периода на т.н прабългари , според мен ако се приеме че това е един народ то традицията би продължила, някакви културно исторически сведения биха се запазили и затова тезата че българите винаги са си били тука не би следвало да е много вярна , не знам от къде но отнякъде идват народ/племе и т.н с друг начин на живот и по скоро са били ползватели на откритата тракийска и римска култура.

miroki
Мнения: 730
Регистриран: 31 авг 2010, 14:11

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от miroki » 26 фев 2013, 11:51

Историческите извори, са определили от къде идват Българите през 5-7 век. Преди това къде са били е друга работа. Но къде са били и да е било друго място се постига на база намерени археологически материали или писмени данни.
По-рано писах и ще го написа пак. Няма исторически данни българите да идват от Азия.
Но има такива, които определят, че българите се намират северно от Дунав. Както и такива, че се намират северно от Черно Море.
Както има данни, че голяма част от населението на Тракия е отвлечено северно от Дунав. И как една част от него тръгва с Кубер и създават България в земите на сег. Македония.
После и Аспарух минава южно от Дунав.
Последна промяна от miroki на 26 фев 2013, 12:49, променено общо 1 път.

alex
Мнения: 687
Регистриран: 02 май 2011, 22:02

Re: Джагфар Тарихи

Непрочетено мнение от alex » 26 фев 2013, 12:03

Северно от Черно море има руини по които има знака М с шесте капчици под него, типичен за тракийската култура, обаче за Азия такова нещо не мисля че може да се покаже.

Много зависи колко назад във времето ще гледате, и в какъв период ограничавате анализите си :|

Отговори

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 3 госта